成长企业CFO的建设问题

　　2003年中国成长企业百强评选与第六届成长企业CEO峰会在京召开，以下是搜狐网对此次活动做的报道：

　　主持人（于永超）：下面给大家介绍一下这次论坛的核心嘉宾，首先是北京工商大学副校长谢志华教授，欢迎谢教授的到来。第二位崔劲女士，欢迎。第三位北京市中小企业服务中心副主任张一平先生。这一场论坛的主题是成长企业CFO的建设探讨，实际上就是讨论成长型企业里面管财的财产爷的问题。下面就请谢教授主持这场论坛。论坛开始。

　　谢志华：

　　谢谢，谢谢《当代经理人》给我这个主持的机会，大家对财务风险的理解很多不是财务人员也不好讨论起来，今天要谈到CFO也是一个比较难的命题，既然是请上来了，一个是专门管总小企业的，一个是防作假的合伙人，我相信我们的讨论一定会比较深入。不过告诉大家我现在研究的最根本的问题都不是这个问题，我最近一直在研究制度问题。我想作为财务总监他的角色一个很重要的任务是如何为企业制定一套有效的制度。人类社会发展到今天一个国家、一个民族、一个企业立于不败之地最根本的动因或者是因素是什么，我们确实是想问这个问题。美国企业平均寿命是7年，但是为什么像麦当劳、可口可乐这样的公司可以存在一百年以上，是靠人才吗？是靠资源的优势吗？还是靠什么？有人讲，一个国家和一个民族、一个企业与其国家民族企业进行竞争核心的力量是制度，为什么这么说有一个最简单的结论，说好的制度会使好人变得更好，坏的制度会使好人变坏，还是还说做的好不好主要在领导。我在英国做研究的时候，有一间大学的校长告诉我在英国大学里面60％的工程人才都来自于华人，其中80％又源于中国大陆，为什么这些人到了英国就那么优秀，而到了你们中国大陆就不怎么优秀？所以仅仅说是人才决定一切我们很难回答这样一个问题，什么样的机制可以造就人才，什么样的机制可以选择人才，什么样的机制可以淘汰人才，如果没有这套机制，再好的人才也会变坏。这是第一。

　　第二个理解他们说资源，日本是全世界就国家平均资源来讲最差的国家之一，二战以后日本要比我们穷得多，为什么后来发展的这么好？很显然，是源于日本的这样一套制度，这套制度是大力吸收全世界的一切资源为我所用。当我们还信誓旦旦关闭国门的时候，他们已经走了一场市场全球化的道路，资源没有国界，企业更没有国界。企业的概念就是要迈出国门。为什么资源会对企业、对国家产生这么重要的作用呢？所以人们最后回答，在四大文明古国经历了4千多年的文明，到了唐朝、清朝的开始都是进入了顶峰时期，但是在大洋彼岸的美国仅仅用了两百年不到的历史，所创造的任何物质文明、精神文明、政治文明都是世界上其他国家都无法比拟的，是什么原因造成了这样的事实？就是因为他们选择了这样一套制度，那就是公平公正、相互制衡的制度，而不是监督的制度。所谓制衡就是由于在政治上采取了一种制衡的制度，使得当美国总统布什要攻打伊拉克的时候可以支持攻打，但是钱要由国会来签字。管钱人不能直接管事、或者是管物。在市场经济中大家看到这样的事实，事务所做到今天为什么能作假和不能作假，我们一直在回答这样的问题，做假的事务所一定要抓起来，可是抓起来不是一种制衡制度，是监督制度，是权利大的人抓权利小的人，平等的权利是很难抓的。要恢复到制衡的制度，事务所服务，投资人出钱及如果是等价交换的双方一定是公平的。如果事务所做了假把他抓起来，他最大的愿望是你让我损失多少钱，赔了多少钱，所以正是这些世界对事务所的制裁是经济上的制衡制度。我想将来我们的事务所必须要到保险公司投保，也是为了佩服的问题。

　　制定一套企业内部签字制度比制定任何制度更为重要，这是它企业长治久安最重要的因素。第二这个制度必须要高度人性化既然是人的制度就必须要有人性化。比如说没有国家利益，就没有集体利益，没有集体利益，就没有个人利益，比如教育必须为社会培养合格人才，大河没有水小河怎么能满，这些都加上了以社会为主的色彩，整个社会制度都是以此为基础的。我们的制度变迁恰好相反，在农村搞承包制，明确为自己的工作，国退民进让它变成私有企业，恐怕世界上再找不到任何一种经济制度会比自己的钱自己干，赚了以后全部归自己更具有激励性，恐怕找不到。我们做了一个完全相反的文化特征，叫做以个人为中心的文化。所以无论是社会发展还是企业发展走到今天不得不审视过去的管理理论和社会发展的引进。在西方发达世界还是出现了维权意识，他们说员工不只要忠诚于公司，而老板必须忠诚于公司，他是企业的法定代表人，员工必须忠诚于他的岗位，所有这些都是个性文化在整个制度中开始起关键作用。企业管理的根本核心要制定制度，而制定的基础就是要强化每个人的利益，使每个员工感觉到是为自己来干，这个企业的机制就充满了活力。不仅如此，在人性化的制度里面我们过去所强调的是工资的增长不得超过效益的增长，采取的分配措施是累退。社会要求人们去追求卓越，追求的越高越好，所以制度的核心就是追求的越高越好，我们要反其道而行之，工资的增长必然要超过效益的增长。制度必须具有高度的整合性。透过预算这样的方式把企业内部的流程，每个岗位的权力、职责、权限，每个岗位应该完成的动作、目标全部整合起来，让企业充满了制度整合的特征。所以我想如果说CFO是干什么的，恐怕他在这样一个场合，比任何其他职业经理人更具有他的特点。

　　前不久我到一个公司讲课的时候，他们找了一个搞人力资源的人来设定公司，我讲了一套从财务角度考虑问题，最后全部改掉了，让我来做。看起来不懂财务是没有办法来做审理资源管理的。这是我的开场白，我最近写了一本书叫做《竞争的基础自己选择》，希望大家有时间学习它，相当于学习毛主席的著作一样来学习它，谢谢。

　　下面有请崔劲由她自己认为作为CFO最重要的是什么？

　　崔劲：

　　刚才谢教授给我们做了一个非常精彩的开场白，我听到说到这里来谈的时候是昨天才知道的，谈到CFO我很难给大家讲些什么，基于我自己本身做在德勤事务所这个会上我想就某一点跟大家谈一谈。我曾经跟大家讲过中国会计制度的改革，怎么讲呢？中国这个国家过往一直是一个大财政，就是由国家的财政制度来决定企业的财务制度，由财务制度才决定了我们的会计处理。在这个过程中间我们的会计人员，那个时候不叫CFO，他们做什么呢？国有企业我们做的是出纳，是国家的一个大出纳。但是在经济改革的今天来讲，整个财务制度仅仅淡化，大家都可以看到随着会计制度的改革，会计逐渐地浮出水面，财务制度的淡化首先有一个会计体系的改革，新的会计制度的应用又令得企业的财务人员要跟多地运用我们的会计专业知识，更多地会计专业判断，除了我们刚刚讲的这些会计应用以外，我想更多的，尤其这四天的会议我们都在谈论一个问题，资本市场上会计人员应该起什么作用，也就是CFO在资本市场上应该扮演什么样的角色？

　　现在赋予我们CFO的内容已经多了很多了，原本我今天来的时候，也跟会议的主持者曾经谈过我们是什么样的主题，他们说我们来的企业、总监、CFO会有很多问题，主要是就这些问题进行解答。所以大家听到我真的没有什么特别的准备，只是希望就大家在资本市场的运作方面，或者在其他方面作为一个CFO我们应该注意什么，我希望就这些跟大家做一个讨论。所以现在把这个话交给张总。

　　张一平：

　　大家好，刚才谢教授少了很重要的两个字，制度，崔女士介绍了两个字改革，我想介绍两个字规则，在财务管理上要制定什么规则或者正在制定什么规则。在这两年财务部先后出台了企业会计准则16条，同企业会计的分布准则、财务报表的列报、外地折算等等一共16项，就在11月4号国务院国有资产监督管理委员会出台了国有企业清产核资经济见证工作规则，洋洋16页，同时又出台了国有企业、国有资产损失的认定规则，也有11页之多，这正是政府需要做的工作，制定这个规则社会需要共同来遵守，在这个规则中内容非常具体，包括各项不同的资产损失应该怎么样来处理，怎么样来评估，最后怎么样来确认，我感觉在市场经济的条件下作为政府的主管部门要做的正是这样的工作，也希望我们的会计事务所、资产评估机构更多学习这些规则，遵循这些规则。当然政府也有一套对规则的执行和监督的管理办法。企业也更多的，特别是在座的CFO更多来学习它，运用它、贯彻它。我说到这里。

　　主持人：

　　从两位嘉宾的发言我有感而发，怎么从帐房先生走向CFO，两年前我看了一本书美国出的，叫做《再造财务总监》。当代财务总监要做什么呢？第一个事情是要参与战略。大家知道企业的战略链有两个链条，一个叫做产业或者产品的功能链，或者叫产业链、产品链，但是这个链条是以产品来表达的。它表明这个企业关于产品的战略定位，这是一个战略过程。与这个链条相同，下面有一条价值链。要增加一个直角平面，到底要增加多少成本？增加这个成本还要增加多少投入，到底多少价格才能保证我们的目标毛利得以实现，这就是由战略预算实现的，所以离开财务战略是没有办法有它的保证技术的。

　　第二个参与当战略已经制定完毕了，我们面临的基本问题是如何保证战略得以有效实现。达到多少销售额就变成预算的目标，要分解到每个环节、每个部门上去，所以财务总监作为保证战略目标得以实现的体系来看，所以CFO是一个财务运转的体系。不仅把目标下放到每个人、每个岗位、每个动作，更为重要的是与这样一个战略目标相比配。接下来完成这个目标以后分得多少收益。收益不是多和少的问题，是要解决收益均衡性的问题，单个考虑每个人的工资多少是没有办法找到工资生存的基础的。这些是要通过财务总监来做的。接下来为了保证企业的财产、资源得到有效的使用，和能够保证它的安全，必须制定一整套内部控制制度。内部控制制度是以会计制度为基础进行的。有一个很好的案例，巨人集团，巨人大厦当时就差五千万的现金，但是卖脑黄金的公司40多家公司具备的金额是两个多亿，但是已经没有办法把这些钱再收回来了，这就是一个问题。能不能采取制衡的方式，不需要任何监督就能够把钱收回来，这就是会计控制。会计的一套考核，人事考核往往没有会计考核更加完善，所以CFO加入整个考核系统。看起来CFO这样一个角色，实际上已经把它的管理行为贯穿到整个企业的全过程。如果问什么是CFO？我们说他是企业全面管理的保证，是企业全面系统管理的保证。这是我看了这本书以后的感觉，而且我现在也在做这个事情。

　　第二个体会崔女士也提了一个会计问题，我们要清楚知道现在是为税务当局记帐的。会计到今天有三种会计，按照税法要求进行记录的要求，是税务会计，第二保证资本所有者保全进行的会计叫财务会计。第三个会计是经理人能力评价会计。中石油和中石化在四年前因为国际市场原油价格问题不管怎么经营都亏损，现在价格长的这么好了，他们盈利比比皆是。前一个经理也许要比后一个经理优秀得多，但是由于我们的会计是按物价不变会计来核算的，所以导致这种评价不能反映经理的能力。因此从这个意义上来讲未来CFO一个很重要的任务是如何代表所有者制定一整套会计制度。这套制度反映所有出资人评价经理人的要求，这是母公司的CFO，不是讲子公司的。子公司的还要跟母公司的CFO讨价还价。

　　第三，我们的企业发展到今天，财务仅仅只有企业内部的财务。我写了一本书叫《出资者财务》，就是保全财务，要保证我的资本安全。招待费用国家税法规定一千五百万的招待费用提千分之五，这一千五百万很可能给了两千万，卖的时候赔了五百万，但是在税收收入做了一千五百万。这一千五百完全是赊销，一分都没有收回来。没有收到钱可以提七万五，可以吃，就向银行贷款，还背上了到期不能还债的风险。CFO要做的事情很多。其实这不仅仅是CFO的事也恰恰是经营者的事情。因为所有者和经理人之间是委托代理管理，会计制度、财务制度的制定是所有者必须与制定者讨价还价。从这个意义上来讲CFO是大有前途。

　　长期以来很多经济学家把中国的国有企业的改革定位于产权制度改革，中国共产党也认为所有制的性质决定分配结果，从理论上讲这都是不对的。现存所有制结构是由分配来决定的，是分配性质决定所有制的性质，分配的结果决定所有制的结果，我们恰好做到了。我作为经理人，如果我比他还要牛，找不到第二个比我还牛的人，我就不干了，是一个讨价还价公平的过程。更为重要的问题是，凡是小企业自己的钱自己来干，没有问题，走私有化的道路，但是大企业要走公司化的道路。建立与一大套流程，内部相互牵制，这才是公司治理的本质。不要以为建立了董事会、监视会就能够把问题解决，在中国董事会主要是由股东组成的，监视会的使命是要监督董事会，监视会是由股东任命的，董事会主要是股东，他任命了监视会，监视会怎么能够监督董事会，所以一开始就出了问题。我认为今天在座的各位经理人来听听这个东西确确实实是有好处的，希望大家再交钱给我，我给你们讲课，讲系统的东西怎么做成一个好东西。外面有书你们可以买来看。

　　主题发言到此结束，大家有什么问题都可以提？

　　提问：

　　我想请问一下谢校长，谈一下会计发展的方向？

　　谢志华：

　　这个题目挺大的，会计要分好几个档次，我把档次说一说。会计最低档次就是记帐、上帐、报帐，第二个档次是用帐，用帐这个档次到现在为止应该说还做的不够。有一个最清楚的事实，在座的老总拿了报表之后能看出企业的问题吗？看不出来。为什么呢？所有人说我要看报表不仅要看利润有多少，更想看期货的存活能不能变现，更想看期货固定资产能不能在未来产生效益。所有者说我现在之所以买股票，不是为了买现帐，是为了买未来，之所以卖股票也不是卖现在，是未来，可是报表不能展示未来只能展示过去。第二所有者买这个股票期望是能够持续成长，没有办法告诉你未来的盈利是不是能继续持续下去，我们把这个叫做盈利的风险，而这两者是所有者没办法告诉的。所有者得不到有效的信息。第二经理者也得不到有效的信息，大家看报表的时候认为财务指标重要，还是别的东西重要？报表的根本问题不是为了知道结果，我们看报表最根本的动因是要了解这个结果生成的原因，现在的报表只能告诉我们结果，不能告诉我们原因。报表的使用到现在为止真正不能满足经理人和投资人的需要。

　　第三个层次的会计是内部签字或者叫做会计制度的建立，这时开始走向管理了。第四个档次叫做责任会计的建立。这个时候不仅要控制人们不要做坏事，更重要的是建立一套什么样的机制让每个人都感觉到是在为自己而干，这个时候是一种机制性的会计。至少就会计来讲在一个企业里面至少有这么四个档次，我们的档次到底到了哪里，必须对每一个岗位、每个事件的标准成本、标准资金占用核算出来，才可以往下面做预算体系。我的理解是这么四个档次，当然把所有者加进来就有更多的档次了。

　　崔劲：

　　谢校长做了一个非常宏观，或者是非常前瞻性理论化的会计化发展给我们做了解释。我不知道这位同志想了解的是什么，又回到我的本行，我还是想讲具体操作层面会计改革的方向。大家都知道在前两年出了一个企业会计制度。表面看就是我们国家在这之前各行业的会计制度、股份制会计制度，实际上大家认真看这个企业会计制度就会发现这跟过往是完全不同的。首先从定义上把过去制度里面没有定义的资产、负债会计的要素进行明确的定义。另外一个系统更多需要专业人员的判断。会计企业制度出的还是很粗糙的，但是它体现了一个方向把企业会计准则和操作层面、报表层面的东西糅合在一起。从这里面我们看什么呢？无论是我们国家也好，美国也好，出了安然事件以后，全球都在向着国际会计准则这个方向来发展。过往像中国和美国是离国际会计准则很远的，我们跟他们的差别是很大的，美国是不执行，我们是有中国特色。现在来讲安然事件或者是其他资本市场上上市公司造假案也好，使大家重新去看会计的发展方向。但是觉得像刚才谢教授讲得意洋，我们的会计能不能让投资者真正获取他所需要获取的信息，所以现在的会计不光是怎么去处理、怎么去做帐，报表、科目是什么样的，从会计定义、会计处理到信息披露都是非常完整的一个体系。我相信未来我们会更注重信息披露。哪些是我们该披露的，哪些是不该披露的，哪些是投资者想要看的。过往从国家的会计给我们的财政看也好，或者是给政府有关部门看也好，更加要转变的是怎么样向广大投资者看。随着经济体制的改革，企业在资本市场上不断的活跃，我们的报表体系或者是会计体系更多的考虑是怎么样让潜在的投资者、广大股东能够从这里面获取到他想得到的信息。

　　另外一个改革方向，过往我们国家跟美国差不多的就是成文法，成文法规定很细、很严格，哪个科目用什么东西应该怎么用都规定的非常细。未来的发展可能更多的是原理，应该怎么做是要根据企业自己的情况去处理的。我讲的就是操作层面很具体了，不知道能不能回答你刚才的问题。

　　谢志华：

　　实际上已经讲的很好了。会计确实一直面临着一个问题，从投资人的角度来讲，披露的越细、揭露的危机、风险越明确投资者决策就越具有把握，可是站在企业角度来讲，披露的越充分意味着企业很多的商业秘密就必须要告诉竞争对手，所以这个世界充满了和谐，两个对体的主体在那里较劲到底披露到多少是一种竞争的结果，是一种博弈的结果。有一点，这个信息可以充分披露，企业内部为了经理人管理需要的信息，一定是要充分披露的。披露到什么程度，必须要形成一个高度的因果关系链。所有的原因支持这个结果，找到真正的原因是什么。所以我现在坚决反对在企业内部搞信息化过程的时候是一些模块化的管理，这一块是工资模块，这一块是销售模块，这块是业务模块，这是信息不集成的表现。一个有机的信息体系人为分割的体现。

　　第二会计制度面临一个非常大的困惑，一方面希望能够统一会计制度，这样使我们对信息的辨别、认识有一个标准，可是另一方面千差万别的企业所面临的环境极不相同，怎么能够按照千分之三到千分之五提招待费用才合适呢？每个企业都不一样，所以统一性和灵活性使我们这个会充满了基本的哲学矛盾。既然如此就必须在这之间找到一个和谐的协调状态，我们把它叫做边缘。这个状态靠什么来实现呢？大家已经知道了，企业已经在和政府较量了，企业较量的方式是做假帐，当做假帐成为普遍现象的时候，就意味着会计法的改革和税法的改革已经到了。既然如此，会计人的职业判断是最为重要的，什么叫职业判断？这个企业坏帐准备有可能提50％，而不是千分之三或者是千分之五，必须对这50％做出合理的解释，我把这称为职业判断，并不意味着这是最后定终身，还有一个合伙人要再判断一次，是判断，而不是简单的对帐。

　　除了会计的发展方向以外，还有一个更为重要的发展方向，就是财务的发展向问题。崔女士已经说过了现在企业的财务人主要是跑钱，给企业商品经营来融资，还有一个是去跑税怎么把税减少，喝酒。好像财务就是干这些的。实际上财务经历了两个不同的档次，第一个档次是为企业商品经营服务和财务，第二个是大家已经看到了，成立了证券部、投资部，投资行为、融资行为都是财务的行为。这些行为如果单独专业化为买卖股票，再把它卖掉，买卖债券再把它卖掉，能够产生一个利息成本的节约等等，所有这些我们把它称之为财务经营，不叫财务管理，有一个对象是货币商品或者是金融商品，所以未来财务发展越来越高档次，财务公司、投资公司就是干这个的。我做了两个补充说明。看看张主任还有什么补充？

　　提问：

　　三位专家好，我非常赞同谢教授的观点，看财务问题或者是会计问题不能孤立地去看，我们把它跟公司治理结构各个面都有衔接的地方，这是我非常认同的观点。我想问一个问题，我本人的研究方向是人力资源管理，但是人力资源管理跟会计有一个非常好的结合点，也是新兴学科，我想请各位对人力资源会计讲一下看法？我如何跟人力资源的结构相联系，或者是如何建立公司治理结构探讨产权方面的问题，谢谢各位专家能够指指路。

　　谢志华：

　　谢谢。我觉得这个问题说的很好，人力资源的核心问题有两个线索，第一个线索就是如何去选择最优秀的人才，培养最优秀的人才。人的能力已经培养得最好了，或者说找到了最有能力的人了，第二已经把这个人找来了，怎么样把他的能力发挥到最大可能性。你现在问的问题和人力资源会计有关系的问题是第二个问题，企业要想把每个人的能力发挥到最大可能性边缘，只有一个法则，他感觉到每干一件事自己都有收获，都能够得到相应的收入，这个时候才会达到最大可能性的边缘。第二个法则发现给我得到的收入与另一个人相比的时候，我发现他干的活比我少一些，收入就真的少一些，这叫收入的公平性。我想反问一句话，仅靠人力资源能把这个问题解决吗？她肯定解决不了。我们要明确每个人对企业的价值贡献的程度来决定他分配收入过少，除了在人事上要对所有的作业进行详细的作业分类，作业标准、作业流程以外，才能决定给他的报酬。更为重要的是要去核算他这个过程，比如在西藏做一个亿的销售到底要花多少招待费用，不同地区的招待费用是不同的。如果是平均的招待费用最后西藏那个地方没有人卖了。

　　人力资源管理财务要解决的是战略、发展的问题，比如要投进多少钱引进人才，要投进多少钱把人留住。对每个岗位进行核算来确定机制这属于人力资源一般财务会计的那种。

　　提问：

　　我想提个问题给张一平主任。因为今天来的这些代表绝大部分都是来自于全国各地的，北京的企业应该是很少，我想代表这些来宾向您提一个问题，请教您作为北京市中小企业服务中心的主任能否简单介绍一下北京中小企业的一些特点？这些特点里面包括优势和劣势，根据这些特点也为北京之外的中小企业提个醒。谢谢。

　　张一平：

　　这个题目问的很好，中小企业可以说是目前国民经济的主力军，在国家的经济总量中，在经济实体中，中小企业占有99％的位置。在北京市仅国有、民营和有限责任公司这类企业是30万家左右，还不计算个体工商户等等。并且我们正在采取多种措施，加快国有企业的改制。特别是从今年开始贯彻了国家经贸委895文件和国资委的21号文件，以及16号文件，加快国有大中型企业的改革步伐，采取的方式是主副分离，副业改制。也就是未来中小企业的队伍还将壮大。在北京市的中小企业应该说它的改革程度已经达到了97％，从政府主管部门的角度采取的方式是运用多种改制的政策，来公开、公平公正地指导企业改制。包括在资产处置上，在人员分流上，在解除劳动合同的经济补偿，以及新的经济增长点的营造等等方面。并且市里面还采取多种措施鼓励民营企业参与国有企业的改制。最近市里新出台的文件叫做北京市新的21号文件，鼓励境外投资者和民营投资者参与并购国有工业企业，并且制定了若干个规则，和在兼并过程中的人员分流的实施办法，这些力度都是相当大的。

　　我们也经常和兄弟省市的有关委办一起交流，互相探讨、互相切磋。外省市也经常到北京来了解北京改制的政策，我们也经常到外地介绍北京改制的政策。为什么说这个内容？在改制过程中，回到今天的主题上，在座的CFO或者说我们目前国有大中型企业的总会计师或者是中小企业的财务科长，在这当中承担了相当重要的任务。一般要求在所有企业国有企业的改制班子中必须要增加财务会计科长和总会计师。同时还要对企业的资产、资金、财务未来新公司的组建做统筹的设计和安排，并且向在京的会计师事务所、资产评估机构来介绍政策，请他们按照北京的政策指导企业或者说服务于企业进行规范的改革。也包括像资产评估中运用北京的政策，如何规范地进行评估和进行经济见证。这些正是我们在做的。为什么下这么大的力量在进行国有企业的改革，来推进事业，或者说是扩大中小企业的队伍？关键就一点就是活力。通过不同的政策、不同的公司运作方式使每个企业都火起来，都更加有它未来的增长和未来的增长瓶颈，主题的主旨就是这样的。

　　至于北京中小企业有什么特点，一个主要的特点是国有成分多，与沿海省市来比，沿海省市的中小企业几乎是百分之百，至少是90％的民营成分，但是在北京这个成分还没有达到民营持股比例和民营参与的比例，所以正是政府在推进的事情。但是我想通过这样政策的导向和企业加快改制，这个过程正在加快进行。企业的动力和积极性正在逐步的增长。这么回答可以吗？

　　另外还有一个问题，请我谈一谈国有企业在改制过程中，它的负债项下的应付职工工资如何处理？北京有这样一项政策，这位同志可能是熟悉这个政策才提这个问题的。北京市政府2001年36号文件其中有一条就是企业的工资总额的节余部分允许折成一定的股份，奖励给在职职工。工资是劳动者的报酬，应该是给予劳动者，但是在国有企业的历史上每年上面规定允许他增长的工资总额，很多厂长考虑到工资递增的持续性都没有足额的增长。在每年都留有一定工资的节余。在具体实施中考虑到这个问题，应当承认同时应当还原这一部分工资总额的节余还原给劳动者。但是通过什么方式呢？又无法像现在这样发工资、发现金，允许折成股份，在新公司持有股份。当然有很多区县政府采用这种方式，政策是这样的，但同时要与职工个人的现金出资相结合，很多公司这么设置，允许一比一来折股。如果在新公司书资一万元工资总额的节余再奖励一万元，构成两万元构成里的股份。

　　谢志华：

　　有人问我这样一个问题，跟你有关系，会计在做帐时，钱原来没发，所以不要转个人所得税，现在变成个人股本要不要交个人所得税？

　　张一平：

　　在税收减免政策上，最近专门对于安排下岗失业人员采取了一系列税收减免政策。比如说其中一项就是改制企业从事商业批发零售这样业务的，从创办之日起，实际从税务局的解释是办理纳税许可证之后，进行税务登记之后可以免税三年。从营业税、企业所得税一直到个人所得税。原有的政策是只能免税其到2005年12月31日，最新解释是在2005年12月31日之内，就是从今天到05年之内您创办的企业同样享受连续三年的减免。这个时间可以跨越到08年了。假如你的工资是05年12月30号创办的同样用这个政策。但是我只是说特定的是作为以吸收安置下岗失业人员，并且要求占有一定的比例，这个比例是30％。就是占有全体职工的30％的比例当年安置的人员才能够享受这些待遇。其他对于个人所得税的减免规定要求是很严格的。

　　谢志华：

　　第一点，我们要去解决起征点较地，但是工资确确实实比较高的问题，如果硬性去违法是不可以的，我们顶多是去找合理的漏洞。最近有一个学校，要给老师买房子，准备给补贴钱。有一种方法是先报钱发给老师再买房去。发给老师要缴税了。这个学校不想缴税，不向与个人收入有关，还要让大家把房子拿到手，后来我给他们提了一个建议，先由学校把这些房子租下来，然后让老师住，付租金。跟对方有一个协议当租金租到什么程度的时候，这个房子就属于学校了。这就解决问题了，至少延迟纳税十年二十年，这就叫做合理避税。第三种如果起征点低，人们收入普遍那么高，即便采取了擦边球，个人纳税还是苦不堪言，就是社会消费水平已经达到八千块钱一个月了，你现在定的还是八百块钱，这个时候大家都来偷税漏税就没有问题了，这叫做法不则正，做作民间力量与政府力量的较量。在中国社会中制定税法的机构里面，没有民间的力量代言。在美国国会税法的制定里面一定会有两类议员，一类是代表企业或者是个人的，一类是代表政府的，一类说明要增加税率，另一类是怎么样减少税收，国会通过讨价还价通过政论最后达到公平税。

　　张一平：

　　现在政府的着重点在于两点，第一个社会的稳定，特别是重体全体职工就业和再就业，第二个问题是国家的税收。也是目前我们财政体制造成的，大家可以了解到各区县政府，包括很多省市地市级政府也是这样的，没有办法，可能很临近的两个地市就在竞争着税源，并且各个地市都在提出税源竞争计划，让政府不得不考虑他的财政来源。但是有一点是明确了财政来源的主体是企业。你是不是为期也提供了良好的经济发展环境，企业就愿意在这里生根、落地、开花、结果。如果说你只是一时的一种应诺，可能就不会长久，你就得不到永久的税源。现在也是很多地方政府正在考虑的这些问题。怎么样把社会的发展和政府的导向，以至于企业的需求完美的三位一体。

　　崔劲：谈到税多说一句，现在我们的税收政策面临一个选择，我们究竟是靠税率、税赋来满足我们的财政需求还是应该加强征管。大家比较，尤其是个人所得税的税赋是非常重的。个人所得税征管的是个人，主要来源是工薪阶层，工薪阶层往往又是消费的一个主要群体，是刺激社会不断发展，整个经济发展的中坚力量，我们现在的税刚好在这一段是非常重的。在征管上我们差了很多，所以这样长此以往，第一，会损害中坚力量消费的基本意愿，第二这个社会就会造成一个劣避驱逐良避。我们究竟应该重税赋、重税率还是应该重监管，加强征收，这可能是我们要面临选择的一个问题。

　　谢志华：

　　其实税收的核心问题，要不要做假帐的问题，要不要偷税的问题，关键是税率的公平问题。张主任站在企业角度讲问题，这就意味着不公平税率有了新的希望。听说所得税要降到24％以下，这就是一个好消息。税收的基础是什么？是靠征税，靠提高税率来取得还是开源。浙江和江苏为什么发展这么快？就是把更多的钱留在企业，为什么要留在企业？经济学说，市场比政府有，钱越多留在企业就意味着越有效地留在市场，就意味这个经济越有活力。所以共产党人面临一个选择是更多把资金集中在政府，还是更多把资金放归企业，我想这是最核心的问题。当我们的税基真正扩大了税收才有坚持的保证。所以美国总统克林顿说过企业就是美国，美国就是企业。他说企业就是美国，没有美国企业的强大，就没有企业的强大，没有美国在全球的霸主地位，就没有美国企业在全球的霸主地位。正是基于这种考虑，所有公司上市的时候股票必须一家发行。正是这样的考虑作为美国的会计制度规定，企业可以预计费用，但是不可以预计收入。增加成本，使你缴税减少。不仅如此，还规定你今年盈利了，可以前补亏损，反此种种都表达一个意愿一个政府能够更多把制度还给企业，企业才更有活力。我们面临的问题是当企业是如此没有达到精美程度的时候，把钱放给企业就意味着损失，所以中国面临着两难的选择。所以如果不能很好地解决公司的治理问题，钱就不可能很好地用好。至于中小企业问题顺着张主任的一句话，世界一直面临着栽植选择，如果从激励和约束机制角度来讲，没有一种企业会比自己的钱自己来干更有效。因为赚多少全归自己，赔了全要自己赔。所以他的激励和约束效应最好，最佳的企业就是个体户。两个人就要还是讨论分配问题，就要博弈，就要发生矛盾。但是这样的小企业没有办法有规模效益，没有能力效应，不得不寻求规模化经营和能力效应，就必须走公司化道路。搞公司化就要大规模经理，面临的问题是经理认不是所有者，就开始背叛了，开始逆向选择了。用什么样的制度解决这样的问题，就是我们的公司能够立于不败之地的关键因素。我的结论很简单，所有的中小企业因为得不到规模效益和能力效益就卖给个人，追逐个人效益去了，所以全世界无一例外中小企业都是自己去干的，都是私人企业。国有企业是大字本，必须实现规模效益，国有资本必须有两权分离的到度，国家不能自己经营，所以必须找优秀的人，我们叫做人力效益。所以国有企业改革面临的根本问题是如何建立在两权分离的条件下对经理人的激励和约束机制。我们现在的激励、约束制度基本上都没有到位。请大家看我的书。

　　张一平：

　　这是一位企业的厂长，他正在物色一位理想的财务总监，认为我应该给他什么样的权限，我为他分担什么？他应该具备什么素质？就一句话，财务总监应当是厂长经理的左膀右臂。你的另一个就是律师，一位财务总监，这至少是你的两位得力助手，是你必须掌握的两头，一个是资金流，一个是人流，或者说是执法。这决定了你企业的今天和未来。当然CFO的重要意义还在于什么，像刚才谢校长、崔劲女士也都想大家做了介绍，应该说更合格的CFO可能还不仅仅是今天的总会计师，也不光是今天的财务科长，他是一个与总经理在一条船上共同策划这个企业发展的人，是一个团队之一。他更侧重的是在资金、资产、资源一直人力资源等等方面统筹的协调。而在这种协调中的最佳配合和最低成本是什么？他需要有这样综合的素质。当然在今天我们厂长派给您的活是什么呢？第一要给银行对付好，银行贷款正常发放，第二把税务局对付好，咱们的税收尽量少着。什么意思？很多企业厂长经理要求你财务科长做两本帐，第一本是对银行的，第二本对税务的。给银行报喜，给税务报优。还有译本是给你的上级领导的，上级领导是更形象于什么、更要求某一个阶段什么业绩就表什么，但那都是假的。尽管说你不得不这样做，也可能在实际运作中不得不这样，但是你心里要清楚，要有一本真实的帐。我们在进行企业改制策划中就要求企业理清家底，真正拿出一本真实的帐才能解决好自己企业的问题，才能真实地把你的企业推向前进，这是合格CFO需要做的。不论你曾经或者说你今天仍在应付着什么，仍在做着什么，你不得不这样做的话，心里要有一本帐，你应该做什么要清楚。

　　当然从厂长、经理来说也尽量减少对非经济性的、非合规的引导或者是指令，让CFO能够相对独立些，有他独立的见解。

　　谢志华：

　　刚才我们谈到财务总监的职责权限问题，我要讲这么几句话，第一个财务总监是公司战略方向的发现者之一，他能发现战略。他经常分析企业存在的缺陷、漏洞和风险，所以能够发现战略。第二财务总监是系统管理的执行者和设计者。能够了解每个环节、每个运行过程，所以能够做到。第三财务总监是企业预算体系的设计者和执行者。整个企业系统运行执行过程，现代企业都要通过预算这套方式来实现，预算肯定要财务总监来做。从这个意义上讲，无论从战略导管理制度本身，到整个企业的执行都离不开财务总监，最重要的原因他是一个系统设计者。我想企业家的使命，什么叫企业家？企业家就是具有高度思维能力的人，不是具有高度知识的人。知识的人是专家。他们敏锐的感性思维可以捕捉到现实市场上的各种机会，他们高度的理性思维又使他们有效地把这个机会转化为可实现的状态。所以思维力表面了这个人有比较高的战略逻辑，思维的过程就是逻辑行为的过程。只有系统的思维才有可能把握全局，这就是企业的思维。所以有知识的人是不可以成为企业家的，中国教育已经由知识吸纳写教育走向知识创造型教育。

　　中小型民营企业的最佳融资方式从哪些方面选择？如果是民间资本吸收怎样才能被认为是非法投资？我要跟大家讲，全世界无一例外，中小企业融资难。为什么难？从最大的渠道是要贷款，但是大家知道中小企业由于它的信用率问题、发展的风险问题所以一般审查银行贷款的时候都非常难，但是大家知道中小企业是最具有活力的企业，所有的大企业都是从中小企业开始来的，所以我们成长型企业。怎么样保证中小企业既在融资方面由于面临风险而得不到资金，同时在发展中确实需要资金的时候得到资金，世界上选择三种方式，第一种方式通过民营企业、中小企业自己组织起来建立自己的信用合作机构，中小企业银行来进行附带。第二是要建立投资担保公司，通过担保公司向银行带报给你贷款。但是这两者都是自己解决自己的问题，还是没有解决。本来钱就少，还要我拿钱出去，能不能直接融资呢？所以在美国有两种方式解决，第一种就是开辟二板市场，中国本来是要开的，由于股市没好就没开。这是专门为中小企业融资的，不是为高科技企业单独融资的，一切有成长型的企业都可以融资。第二就是建立变投市场，然变投人变成活口号。我们国家证监会正在办。中国需要中小企业，中国的政策必须面向中小企业来制定，这是必然的。

　　今天我就讲这么多，下次如果大家再让我讲的话，明年再见面。谢谢。

　　崔劲：

　　借着刚才谢教授讲的民营企业融资的这个问题，不知道大家有没有关注孙大伟案，孙大伟案最近有了一个新的转机，最新的审判结果是判了三年，但是是四年缓刑。这个结果是双方都比较满意的，不管是被告方还是原告方都是比较满意的。其实这个案的背后引起社会关注的问题就是民营企业如何去融资的问题。也是讲的民营企业的融资如何合法化的问题。就像刚才谢教授和张主任讲的，就目前来讲我们在金融方面改革还是非常滞后的，而且国有成分色彩是非常浓的，跟我们银行体制改革是相关的。但是我相信这个问题已经提到议事日程。从孙大伟案能够看到政府基本的态度，就是金融的改革势在必行。从WTO的进程来看，在五年之内我们也应该有一个很大的改变，这种改变相信对中小企业是一个利好的消息。

　　张一平：

　　说到中小企业融资难，我曾经在一份报纸上发表过一篇文章，编辑还专门画了一张漫画，大家看一看。我认为中小企业融资难，难在十个方面，而这十难把我们的中小企业压的喘不过气来的，这是发表在证券日报创业周刊上的文章。根本的难在哪里？第一难在信用，首要的问题是难在信用。我们提出一个口号，你想得到银行贷款吗？请从今天起建立企业信用保证体系。同时提出一个口号，银行门槛降下来，企业信用提上去，大家在一个平台上共同成长。这里正在导向一个什么问题呢？就是说企业不要一味地怪罪于银行，要把自己的信用和项目包装做好。从银行、担保公司来说，也采取了一定的办法在降低门槛，简化手续，在出台很多面向中小企业的金融产品。当与企业的融资需求是有差距的，但是可以更多地拉近企业和银行之间的距离。我们还提出一个观点叫做更多地了解银行行长们在进行贷款决策时候的规则。央行的贷款通则有什么规则？各个银行有什么样的规定，我总结了有23种情况银行提出不等。对这23种情况企业了解吗？了解的不多。相反有很多企业在向银行做你的项目介绍的时候，就往他不允许的那个方向上去说，要更多地了解，比如北京日报有一篇文章叫做“中小企业要补融资课”，就是说更多了解银行的规则，使我们的项目提前做好的准备。我们不要往枪口上撞，同时和银行更多地拉近距离，更多地得到银行的理解和支持。我们也在很多次活动中，也举办了很多民企联谊会、推介会，使银行和企业经理坐在一起，第一件事先做朋友，先拉近人性之间的距离，让银行、让担保公司理解我们，我们项目难在哪里，未来前景是什么，让他们与我们一起策划这个项目怎么办，已经做好了很多成功的案例，请大家更多了解这些内容。

　　这里还有一个同志提的问题就是刚才我说过的，减免税收的问题适用于哪些内容？具体怎么操作？大约是四中你在安置下岗的人员包括这四种方面的人员是允许采取减免税办法的，一类是目前已经拿到失业人员证的下岗失业人员已作了再就业安排。第二是国有大中型企业主副分离副业改制中的富余人员，第三种是企业经过经济结构调整，需要分流和需要下岗的有关人员，第四中是因为占用农民的耕地，当然项目是需要政府批准的，占用农民耕地而对农民的安置，这几种情况都是属于安置再就业人员的范畴。具体大家可以在税务局的网站上了解一下。

　　崔劲：

　　公司制定资产占比重较多的企业还是进行改造，这样做可以少交房产税，德琴在这个审计过程中怎么看这个事情？

　　先解释一下我们的会计体系，还是注重于历史。对于18号文来讲，对于更新改造的部分资产是指改造的部分如果增加有关功能的话，可以进行固定资产原值的。如果不是更新改造部分跟原值还是采用历史成本来处理的。我想多讲一句的是对于酒店也好，投资性房地产也好，在国外是有一个投资性物业的概念。所谓投资性物业我们看中的是这个企业的公有价值，而不是历史成本。因为对投资性物业是随时准备出售或者是出租出去，酒店也通常是委托其他管理公司进行管理的。这种情况下应该采取每年进行估值进行处理的，这是国际通行的做法。我们国家目前还没有引进这个。刚才也谈到会计改革，我们的会计跟国际差的一个很大的地方就是我们目前不允许公有价值。熟悉会计制度的，刚才张主任也谈到的有关16个准则最早出台的时候，像非货币性交易都已经用了公用价值的概念，但是在2001年修订的时候又改回由帐面价值。原因在哪里？在上市公司方面有很多利用公用价值进行利润操纵，使我们觉得这里面有很大的造假。这种帐面价值给我们造成了很多在计价、核算方面包括对于反映经营状况方面的不合理，我们提出的问题就是会计经济行为的一种反映我们认为是一种语言，它不可以单方面约束制约一个经济行为。在目前的状况下，我们的会计在某些方面，特别是对上市公司方面已经在约束束缚了。未来是不是还有十几个准则要出台了？比如企业合并、还有一些准则迟迟没有出台就是我们面临两难的选择。如果我们采用帐面价值，跟国际惯例根本不相衔接。目前外资越来越多，企业融资方面也更多需要外部资金进入，但是如果我们用的语言是别人不能理解的语言的话，这个成本就会很高。如果我们用公用价值就面临着跟我们过往的帐面价值体系有非常大的冲突，没有办法自圆其说。当然我相信随着我们整个经济秩序的好转，我们也会解决这个问题。但是目前来讲确实跟国际上有一个比较大的差距。

　　张一平：

　　我再补充一个问题，可能再过30余天，到2004年1月1日起，香港、澳门的会计师、财务是、律师就要进入内地。这也是内地与香港和澳门最紧密经贸安排的一项重要内容。已经和很多香港专业人士开始合作了，并且北京市正在研究事实CFO的具体措施。但是香港说了我们进来之后是什么规则？是跟着大陆走，还是我们能够引导大多数企业按照我们的规则去走，才有港澳会计师的市场。政府也处于两难的选择，现在只剩下30几天了，在这段时间内能扭转吗？他们认为怎么进入，是重新学习，也包括一些职业的资格，要参加这些考试怎么去参加，这些也请大家多关注。当然同时也请在座的资深会计师们要更多学习国际会计准则。不是说我们今天就对了，而是我们今天的经济和财务的现状决定我们暂时不得不缓一缓，但是方向应该是明确的。

　　还有一个提问，让我解释一下对中小企业的发展方向前景，我感觉他是一个中小企业的负责人，他认为我是不是能够继续把我的企业做好，是不是可以继续加大力度做好中小企业？他有可能有点儿丧失信心，不必有这个顾虑。但是有一点，您不论是大型企业、中小企业，能否有前景不是谁说了算，是你是否有你的市场定位和你的核心竞争力。哪怕你做的很专业，就做这一个杯子，做的很专业，出口全球，占中国市场的50％以上就成了。要你的核心竞争力。第二现在很多中小企业和大企业协作配套，作为他协作配套的企业之一，基于这一点很多银行看中大型企业周围群体，只要是跟这些大企业配套的，你的资金、贷款、投资我们是愿意给投的。为什么？因为你有市场。因为你有你长期的市场，这些都需要我们去注意。而且现在赶上一个好的时期，从中央级大型企业，到北京市包括各省市的大型企业都在逐步进行主副分离，要把为主业服务的副业连工具到车间全部转成中小企业进行改制，那正是我们进军的方向，也是投资人进军的方向，也是作为CFO准备参与的方向。通过体的进入，使原有并不规范的但是有一定协作配套资源的企业搞活，那是你新的一个市场，也是你一个新的生财或者是理才之途。请大家注意这个动向。

　　再有一个问题我从另一个角度解答这个问题，国家以国有资产控股或者是参股地位来控制大型企业为数越来越少了。为什么？国务院国资委直接管理的特大级企业在三个月前是196部，目前已经减少到189部中央级特大型企业，由国务院国资委直接管理，采取管人管事管资产的方式来进行。现在各省市也正在处理，北京市已经成立了市政府国有资产监督管理委员会，其他省市也在成立中，要明确国资委管的本省本市企业名单是多少，目前北京市市政府国资委管的大型企业也许是90到91户，与全市50万户、30万户的比重来说微乎其微。但是在这里面当然有一定的国计民生的控制意义。同时也有一个国有资产的管理和增值的意义。政府未来的导向是什么？不是说要管几千个、几万个企业，而是导向在管理资产，而且是在导向在重要领域的资产，即使是主副分离对主业也要求国有控股或者是持股的比例下降，从现在的百分之百要求到75％，第三步下降到50％以下，为我们民营企业进入开拓了新的空间。从这几个角度都可以回答这位同志的问题，坚定信念，要有自己的核心竞争力，最后是进军国际市场。

　　提问：

　　在中国，设立企业的时候，在外国可以搞虚拟，但是在中国如果设立一个加工企业生产鞋或者是生产油纸的企业，工商部门要求必须在本地区需要有一个厂址，而且要求设备齐全，现在用虚拟的方式 用自己的资金，我的人力资源，用其他企业的厂房和设备完全可以解决这个问题，为什么在中国走不通？

　　张一平：

　　这个问题我只说北京市的例子，北京市政策规定在中关村一园六区内注册的各类企业，包括知识产权都可以在注册资金中持有的股分比一般企业能够更高。同时还允许你的注册资金可以分期到位。第三，允许注册地可以不是过去的某个厂房，必须规定的是某个厂房、某个车间，也可以是某个写字楼，某个写字间。第四在经营范围上采取除外的方式。除法律不允许经营的之外，这已经相当宽泛了。但是这仅仅限于在中关村一园六区。再有一点，留学生归国创业政策，不仅仅有上面这四条，还有如果归国创业市政府将给予您的开办费，鼓励你创业。这个政策更好。当然如果这个政策在其他北京市各个区县都要实行的话，还有距离。但是大家在新的公司注册地址的选择上可以更多地选择在中关村一园六区。为什么叫六区了？在今年又新批准了德胜园区。

　　崔劲：

　　我想讲一下这跟我们国家法律体制是有关的，我们国家在工商注册登记上采用的是比如说有实售资本制，注册地点制等等。是靠真的会计师的审计，如果你想了解这家公司是看他的经营成果。我们这种注册制度在最早的时候是规范了一些基本的企业，免得社会秩序有点儿混乱，到现在来讲已经跟不上这个发展了。刚刚张主任讲过中关村的状况，我们当时也讨论过，中关村的这个条例实际上是法律上的突破。现在在未来修改的《公司法》上是考虑这些情况的，尤其是注册资本制和固定地址等等。这是从法的层面。

　　从会计层面或者是财务这个层面来讲，如果你是生产经营性企业，无论固定资产是你的，还是你经营租赁的并不影响你经营的实质，从核算上无非是这个资产是看作为自己的资产核算，还是作为租赁费。如果是长期租赁的话，实质重于形式，形式不是你的，可能你作为一个融资租赁的固定资产，还是作为你的资产核算。

　　提问：

　　你说的地方政策，那北京市的地方政策我也能感觉到，将来对全国的政策都是有推动作用的。地方政策显然和国家政策有矛盾，在这个时候我们应该执行国家政策，在执行国家政策当中，如果要执行地方政策，这样在公章和税务就要采取制裁的措施。对这些制裁措施有些应对问题也是不好办的。

　　崔劲：

　　纯从法的角度来讲，有一个管辖权的问题，如果是有国家政策和地方政策的话，一定是国家政策大于地方政策。但是要看这个地方政策的批准是哪一级机关批的，如果批准是国务院批的虽然是适用于北京某些地方的一个政策，但是它的管辖权或者说它的效率应该同国家效率是等同的。

　　于永超：

　　地方政策和国家政策都属于政策，政策要看是哪一个级别出台的，它的效率是不一样的。案例说我们国家在进行法律司法处理的时候有效的是全国人大常委会、全国人大、国务院、最高院、检查院出台的乏力法规和相关司法解释是有法律政策的，比如你发生一个纠纷，如果说北京市出台一个什么政策，仅做参考，不会作为一个法律事实判决谁对谁错，或者是怎么做一个依据的。但如果说仅谈政策的话，地方政策和中央政策的级别很显然还是应该遵照中央的政策。但是政策也有一个问题如果中央政策规定比较宽泛，不是特别具体的，地方在做特别具体规定的时候不超越中央政府的时候，这个地方政策还是有效的。

　　提问：

　　我曾经遇到过，国家承认在某个地区免二检三所得税政策，当时批的时候地方政府出台政策，但是在执行过程中，在2000年时候国家政策发生变化，以前整形的免二检三所得税政策视为无效。

　　主持人：

　　今天的论坛我觉得特别精彩，因为有几位专家上场，谢崔劲女士，谢谢张一平主任。谢谢你们。